年4月30日，三联新知大会第二场开讲，这一场主题是“农为邦本：中国农业一万年”，由北京大学社会学院教授周飞舟主持，座谈嘉宾是北京大学城环学院教授韩茂莉、唐晓峰，中国人民大学考古系教授陈胜前，中科院自然科学史所教授曾雄生。本文整理自活动速记稿，有删节。内容经主讲人审定，现标题为编者所拟。
陈胜前：四位老师做一道菜，我负责提供一点“调味品”。
贾雷德·戴蒙德讲农业可能是人类演化史上最大的失误。首先农业对人类健康的影响，这是相对于狩猎采集群体而言的。在狩猎采集时代，人类饮食结构比较全面，但是后来农业时代比较单调。现在一些考古材料上发现——哪怕是到了汉代，小孩2-5岁时，明显存在营养不良，牙齿珐琅质发育不全；还有腿骨，一万年前左右北京的东胡林遗址发现的人骨材料，股骨骨壁明显变薄，这与人类行走活动减少有关。还有定居所带来的影响，定居之后，垃圾留在居住地附近，蚊虫滋生，水源容易受到污染，人口密度增加，传染病增加，农业刚起源时，人的身高降低，人的平均寿命实际是缩短的。
农业还影响人与人之间的关系。学历史的人都清楚，因为农业带来了社会的分化，带来了一些人对另外一些人的剥削，就是我们所说的文明社会。
再者，人对环境关系的影响也特别明显，可以看到大量的森林被砍伐，沼泽被排干，大量土地都变成了农地，人类的生态景观发生了巨大的改变。所以，农业从三个层面上，对人自身、人与人、人与环境都带来了挺大的负面影响。
贾雷德·戴蒙德戴蒙德特别强调的还有两个原因：资源浪费与暴力战争。资源浪费可以从两方面来讲，一方面主要是农业需要大量的储备，但很难知道储备多少是合适的，这是相对狩猎采集者而言的，狩猎采集者采了马上就吃，充其量不会储存两三天，时间甚至更短，马上就消费了，基本上不会有什么浪费，对农业时代来说，这个浪费会增加一些。最主要的浪费是因为社会分化之后，有一句话叫做“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，有的人浪费得特别厉害，有的人还没有吃的。农业带来另一个严重的问题可能是暴力与战争，这主要跟国家的形成相关、跟等级分化相关。不是说狩猎采集者没有暴力，现在有研究认为狩猎采集社会暴力更严重，主要是因为没有医疗，人口基数太小，一次冲击可能会导致群体里的人口损失5%甚至更多。如果就暴力规模而言，农业比狩猎采集时代大太多了，因为我们历史上看到一些大规模战争，几十万人的厮杀，这是农业时代才有的。
农业是人类演化史上最大的失误，这是它所立足的几个主要理由。
那么，农业是否可以避免？理论上当然可以，最主要的方法是控制人口。这个观点跟韩茂莉老师刚才讲的一样，因为人口的推动是必须通过农业来解决食物不足的问题，但是怎么控制人口呢？狩猎采集时代持续了几百万年，人口是累积增加的，增长速度虽然非常慢，但最终还是会增加到一定程度，靠狩猎采集难以养活。要控制的话，需要用一些不得已的方法，从一些狩猎采集群体的民族志上可以看到，有的群体是把老人背到山里去，或是把孩子挂在树上，然后假装忘掉了；还有一些民族有生育禁忌，比如大兴安岭的少数民族生孩子时不能生火，冬天的话，这么生下来的孩子必死无疑。如此这般生育率可能控制住，但很残忍，是很不得已的做法。
避免农业起源带来的结果还意味着不会有文明，不会有文字，不会有金属冶炼，不会有城市，不会有我们现在熟悉的一切，这是它的负面效应。
我们现在可以得出一个普遍的结论：没有农业就没有文明。因为在世界上任何一个文明都是立足于农业基础之上的，一个特别直接的证据，人类四五万年前就到了澳大利亚，但澳大利亚没有文明，人类一万五千年前才到了美洲，但美洲有文明——因为美洲有农业。非洲文明的发展为什么一直很滞后，主要是农业不够发达，土地太贫瘠了，也没有特别适合驯化的物种。大家可能觉得非洲大草原上有很多动物，但那些动物都不适合驯化，这是没有办法的事情。
主持人讲农业时代一万年这个时间尺度很长。我做旧石器时代考古，我们研究的时代是在一万年以前，几百万年这个时间尺度更长了，狩猎采集时代持续了几百万年时间，我们现在很多生活习惯、饮食结构，包括亲属关系，这些都是在狩猎采集时代奠定的。那个时代是原始共产主义，是所谓的“*金时代”，所有的食物都是分享的，没有等级，好像特别美好。但是这个时代在生产上是被限制的。那个时候没有驯化的动物，完全靠步行去获取食物，每天走出去还要走回来，当时还没有道路，全部是穿越丛林、荒野，实际上能走的距离很有限，在有限范围内获取的资源所能支撑的人口必然是有限的。
比较例外的一点是水生资源的利用，主要指利用河流、海岸、湖泊环境的狩猎采集者。在旧石器时代晚期时，人类开始有了船，船的运输能力是很强的，而且水生资源有一个好处，可以定点利用，比如在河流拐弯的地方，可以始终在那里捕，所以可以支撑比较高一点的人口密度。在民族志上有这样的例子，像北美西北海岸的狩猎采集群体，可以有一两万人的群体，并且开始有了一定的社会等级分化。
狩猎采集社会通常是平均社会，为什么是平均社会？人类最早的时候生活在树上，当我们到稀树草原上生活时，周围有很多捕猎者，必须采取群体防卫才能生存，靠个人英雄主义，这个群体就完了。所以那个时代，个人英雄主义解决不了问题，必须要有共享精神，有共产主义精神，必须抑制个人主义，因此会出现一些习俗，比如猎人不能吃自己打到的猎物。那个时候又不能大量储备，为什么不能储备？没有技术是一方面，比如烟熏或晒干，主要是他们经常流动，不能在一个地方长期生活。像北京大概一万多平方公里，如果依赖狩猎采集的话，可能不能超过一两千人吧。民族志里有一个计算，每百平方公里不能超过9.人，也就是10平方公里不能养活1个人，人口密度很低，人们需要不断地流动才能获得足够多的食物资源。要流动，就不可能生很多的孩子，必须有一个孩子能走路了，才能生第二个孩子，不可能同时抱两个孩子走路。所以他们孩子的哺乳时间会很长，五六岁了可能还在哺乳，主要是为了抑制人口增长。从这个角度来讲，狩猎采集社会是被锁死的，有点像《三体》里面讲的，这个社会被锁死了，它的发展是无法靠继续狩猎采集解决的。
要解决这一问题，就是农业起源。当人口突破了狩猎采集所能支持的极限之后，就要提高流动性，考古材料上也可以看到证据，如中国北方那时候出现了细石叶技术，生产带标准化石刃的工具，这种工具特别轻便、易携带、便于维护，而且适应性特别广。还可以看到广谱适应，就是什么东西都吃；再就是强化，所谓强化就是把不能吃的都变成吃的，比如把橡子进行加工，还有狗尾草（粟的祖本），加工这种东西的投入是很大的，可能忙一整天最后能吃一碗稀粥。
另外的策略就是要打破平均主义，让能者多劳。有一个爱斯基摩人的例子。到春天时，整个冬天储存的食物被吃完了，怎么办？中心营地必须把食物留给老人、孩子，于是就让年轻的小伙子、小姑娘出去觅食，这时候他们可以同居，平时是不允许的。因为他们身体强壮，可以去跑，可以去打猎，把有限的食物留给老年人和孩子。在有危机的时候必须要让能者多劳。
农业能支持的人口密度是20-30倍于狩猎采集群体，当人口密度达到一定程度时，就要涉及到信息处理的分层，当一个群体人数超过人时，面对面的信息处理就很难维持下去，这时候就开始需要符号化，符号化与文字相关；就需要有社会分工，开始有一些专业的做陶器的、做石器的，与之相应的就是权力支配开始兴起。权力支配并不完全起源于农业社会，是农业社会把它制度化了，也把它暴力化了，就是我们讲的文明起源的问题。
最后讲一下历史意义与启示。
在狩猎采集群体，从狩猎采集社会里到农业社会里，看到一个很重要的改变，某种意义是个体的兴起，是要打破平均主义，这是一个社会动因。刚才韩老师讲的比较多的是地理上的原因，是自然环境的约束，我们做考古学的更多强调社会环境的约束，像狩猎采集社会是一种被锁死的社会，要打破锁死的状态，必须要发挥个体的创造性。这跟我们从农业社会到工商业社会其实是一个道理，农业社会也曾经被锁死过，像中国有上万年的农业史，很难打破，要突破社会的约束，需要释放个体的创造力。
魏晋南北朝九原岗墓葬壁画狩猎图戴蒙德说，农业是人类演化最大的危机。这句话我是不同意的，因为农业给我们社会带来了巨大的发展，但为什么他这样讲？主要因为农业同时把人类的破坏力放大了20~30倍，工商业社会又是农业社会的破坏力放大了几十倍、上百倍，导致危机的主要原因是能力的放大。所以，当我们有这么强的能力，尤其现在人类可以把自身毁灭上百次，可以轻易地把环境改变时，我们应该做什么？所以我用了一个词叫如临深渊、如履薄冰，因为能力越强，责任越大。如果说什么是人类演化史上最大的失误？一定要找一个对象的话，可能就是人类的文化。文化是人类适应环境的基本手段，我们以前在大自然里完全是跟动物一样生存，但是后来人类掌握了文化，用石器、用火，开始发明语言，开始有了越来越复杂的工具，因为能力增强了，就成了万物之灵了，这很显然不可能是失误。农业对我们的影响跟整个人类历史是一贯的，对我们当下来说，可以从中获取重要的启示意义。
主持人：陈老师介绍了一个很不同的观点，而且跟他的专业有关系，开始时我觉得一万年很长，但是陈老师一开口就是几百万年，在陈老师的讲述里，农业成了人类演化史上的一个偶然。后来从文化的角度谈到了在某种程度上可能又是必然的。讲得非常有意思，一波三折。人类之所以有能力来反思这是不是失误，前提可能就是农业，没有农业的话，我们都不知道这是不是失误。
唐晓峰：农业的选择是不是人类的失误这个话题很有意思，如果把这个问题问中国古代北方不断南下的民族，我想他们的答案可能和戴蒙德不一样。
我自己有一个看法，中国古代北方有很典型的三种经济形态。一般我们讲北方有两类，即农业和游牧业。而更早的时候，两者之间还有另外一个形态，就是半农半牧业加狩猎。这些人主要在北方山地中，具体来说就是山西北部，还有燕山一些地带，范围不小，古代一般叫戎狄，他们不是农业，但他们也不是游牧，他们在山林里面，是另外一种狩猎或半农半牧经济。他们种植很少的农作物，但只靠农作物活不了，还得到处打猎。随着历史的发展，中间这部分没了，他们或者归顺到南边的农业社会或者是加入到北方游牧社会。但早期三种形态都在，在那个时代我们来讨论历史选择更合适一些。历史是在一个特定环境当中的选择，让草原的人选择农业肯定是错误的，但是在*土高原地带、*河流域地带，让他们停留在狩猎和采集，他们也不会同意。这都是人们面对眼前问题时的选择。
反思不是没有意义，反思很有意义，反思让我们变得更聪明，把我们做过的事情能够改进得更好，所以戴蒙德提出农业给人类造成的问题，的确是我们今天正在努力克服的，反思的意义是在这个地方，并不是在否定历史。这是很有意思的问题，也很有价值，很多问题今天的确应该改变。
说到农业，过去有一句话表达对农业地位的理解——“农业是基础”。胜前也提到由于定居、人口增加等，影响到社会结构、影响到*治结构，影响到很多东西，总之，影响到文明的形态。所以说农业不仅是经济的基础，也曾经是中国历史的基础，文明形态的基础。
但另一方面，很长时间人们有一种感觉，好像农业是落后的东西，五六十年代就有这种感觉。虽然我们喊农业是基础，但是我们心里又认为农业很落后，首先是农村生活非常艰苦，所以农业给我们的概念是非常艰苦的劳动行业，效率非常低，而且把住了很多人口在农业生产上，大量的人口压在农业上面。
其实农村像城里一样，也有很多天生聪明的人，但他们缺少机会，我插队时就有体会。我一直感慨，因为农村的条件，埋没了很多诺贝尔奖获得者，当然这个话说得比较大，但不是完全空说的。我当年插队的公社就有一位农村小孩，现在是工程院院士，不仅是院士，还是不一般的院士，天文学界用他的名字命名了一颗小行星。农业把大量人口束缚住，胜前刚才说相对于之前的社会是解放了能量，但相对于今天的工业社会又是束缚了能量，所以农业是个历史性的问题。
地理学是
